Picasso – Bacon mit Ralph Gleis

00:00:00: Und das war auch das, was Bacon, als er die Bilder gesehen hat, so berührt hat.

00:00:07: In Anbetracht dieser Bilder hat er gesagt, Picasso zeigt einem what it feels like to be human.

00:00:13: Das ist unser Titel auch geworden. Es geht nicht nur darum, was es heißt, Mensch zu sein, sondern wie fühlt sich das an.

00:00:20: Und daher ist diese ganze Ausstellung auch so ein emotional gewichtiges

00:00:24: Zusammentreffen dieser beiden Künstler, weil sie uns so viel mitgeben.

00:00:28: So beschreibt Ralph Gleis einen Schlüsselmoment in der künstlerischen

00:00:33: Verwandtschaft zwischen Francis Bacon und Pablo Picasso.

00:00:37: Ich habe den Generaldirektor der ALBERTINA für den Podcast Lange Ohren

00:00:41: getroffen, um mit ihm über die Ausstellung Picasso – Bacon zu sprechen

00:00:45: und damit über zwei Giganten der figurativen Malerei im 20. Jahrhundert.

00:00:51: Es ist eine sensationelle Schau in vielerlei Hinsicht und ein Highlight im Jubiläumsjahr der Albertina.

00:00:58: Unsere Zeitreise führt uns zu zwei Künstlern, deren Biografien zusammen fast

00:01:03: ein Jahrhundert umspannen und deren Werke von den Extremen des Menschseins erzählen.

00:01:09: Mein Name ist Clarissa Stadler.

00:01:10: Ich bin Journalistin und Autorin und sage herzlich willkommen, Ralph Gleis.

00:01:15: Hallo, Clarissa.

00:01:16: Ralph, wir werden heute über zwei Künstler sprechen, die einander zwar nie

00:01:22: begegnet sind, aber deren Malerei doch eine auffallende Verwandtschaft zeigt.

00:01:28: Ich schlage vor, wir starten unsere Zeitreise heute im Jahr 1927, denn da ist etwas Entscheidendes passiert.

00:01:37: Bacon kommt nach Paris und sieht in einer Galerie Zeichnungen von Picasso.

00:01:43: Das könnte irgendeine Geschichte sein, aber tatsächlich beruft sich Bacon immer darauf,

00:01:48: dass dies der Moment war, in dem er selbst entschlossen hat, Künstler zu werden.

00:01:53: Und so kann man mit Fug und Recht sagen, ohne Picasso kein Bacon.

00:01:57: Vielleicht stellen wir diese zwei Künstler, über die wir heute sprechen wollen, einmal kurz vor.

00:02:03: Was ist denn jeweils ihr Background und das Milieu, dem sie entstammen?

00:02:08: Michael Peppiatt, der englische Bacon-Biograf und Co-Kurator dieser

00:02:11: Ausstellung, hat ja gesagt, es trennt die beiden mehr, als sie verbindet.

00:02:16: Sprechen wir mal zuerst über Pablo Picasso und dann über Francis Bacon.

00:02:19: Ja, über Picasso zu sprechen ist immer wieder natürlich eine Herausforderung, weil eigentlich jeder Mensch

00:02:26: glaubt, diesen Überkünstler, diesen Übervater der Kunst des 20. Jahrhunderts in- und auswendig zu kennen.

00:02:33: Wir wissen, dass er ein Spanier ist, in Spanien geboren ist, dass es ihn früh dann nach Paris

00:02:40: treibt, einfach der Kultur- und Kunstmetropole im ausgehenden 19. und anfänglichen 20. Jahrhunderts.

00:02:47: Und wir kennen auch diese berühmte blaue Phase und dann die rosa Phase.

00:02:54: Also da bewegen wir uns jetzt wirklich in diesen Jahren unmittelbar nach der Jahrhundertwende.

00:02:59: Und das scheint uns ja eine längst vergessene Zeit.

00:03:02: Und interessant, dass wir überhaupt diese beiden Künstler nebeneinander stellen, wo doch der eine Picasso

00:03:09: für uns so der Inbegriff der klassischen Moderne geworden ist, der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts.

00:03:15: Und demgegenüber Bacon irgendwie so modern, zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts wirkt.

00:03:23: Aber man darf nicht vergessen, diese wahnsinnigen Wandlungen, die Picasso gemacht hat, die er immer wieder angetrieben hat.

00:03:31: Er war mit eine der treibenden Figuren dann im Kubismus.

00:03:35: Er hat wirklich Kunst mitgeformt, immer wieder neu erfunden.

00:03:41: Und das vor dem Hintergrund, dass er ja eine akademische Ausbildung hat, also ganz genau gelernt hat, wie man

00:03:49: figurativ malt, was damals noch einfach die Vorgabe war, das Aktstudium, das Zeichnen, die präzise klassische Form.

00:03:57: Und er sagt ja selber dann auch, er hat Jahre, Jahrzehnte gebraucht, bis er wieder malen konnte

00:04:03: wie ein Kind, also sich von dieser ganzen akademischen Tradition wieder zu befreien.

00:04:08: Pablo Picasso, also ein akademisch geschulter Maler aus bürgerlichem Milieu, der so berühmt

00:04:14: wurde, dass heute jedes Kind die Porträts mit den doppelten und verdrehten Augen und Köpfen

00:04:20: und also all diese Bilder, die wir eben als Klassiker heute kennen.

00:04:24: Im Vergleich nebeneinander zu einem Künstler, nämlich Francis Bacon, der aus einem ganz anderen Milieu stammt.

00:04:33: Ja, Francis Bacon ist ein wirklich sehr bewundernswerter Charakter in meinen

00:04:39: Augen, weil er sich wirklich von sehr vielen Dingen befreien musste.

00:04:45: Zunächst einmal wächst er auf einer Pferdefarm in Irland auf.

00:04:49: Das war durchaus bürgerlich, aber der Vater, der kam aus dem Militär, war offensichtlich auch sehr jähzornig.

00:04:56: Da war Prügel an der Tagesordnung, also Gewalt, Unterwerfung, das prägt seine früheste Kindheit.

00:05:04: Das war ein strenges katholisches Milieu in Irland und dann kommt es zum Bruch mit seiner

00:05:10: Familie, als der Vater Francis entdeckt, wie er die Unterwäsche seiner Mutter trägt.

00:05:16: In dem Kopf eines Militärs war das eine unglaubliche Tat, so beschreibt es jedenfalls Francis Bacon später in der Rückschau.

00:05:26: Und das hat dazu geführt, dass er das Haus verlassen musste.

00:05:29: Er ist erst nach London gegangen, dann wird er zu Verwandten nach Berlin gegeben.

00:05:35: Er lebt im Berlin der Roaring Twenties, also das muss man sich mal vergegenwärtigen, welche Zeit das auch ist,

00:05:42: und kommt von dort eben das erste Mal dann auch nach Paris, hat überhaupt keine Ausbildung im Künstlerischen.

00:05:49: Er ist eigentlich ein getriebener, junger Mensch, ein talentierter Mensch, der aber gar nicht weiß, wohin.

00:05:57: Und dann steht er in dieser Galerie, sieht anmutige, noch gar nicht so besondere Zeichnungen von Picasso und sagt,

00:06:04: ich werde jetzt Maler oder Künstler und davor waren seine Träume, wurde alles Mögliche werden.

00:06:11: Er war dort eingetreten, dann später in Paris in eine Liebesaffäre mit einem

00:06:16: verheirateten Mann und hatte die Pläne, Schauspieler oder dergleichen zu werden.

00:06:22: Und dann kommt eben dieser Moment und er sagt, nein, jetzt werde ich Künstler und hat dann etwas

00:06:28: geschaffen, was wirklich heute von so großer beeindruckender Qualität auch ist, dass man vergisst,

00:06:34: wo er herkommt.

00:06:35: Du hast jetzt gerade ein ganz wichtiges Thema angesprochen, nämlich die Gewalt, die zumindestens im

00:06:40: Leben Bacons schon sehr früh eine Rolle gespielt hat, später dann auch, darüber werden wir noch sprechen.

00:06:46: Und tatsächlich ist es sehr auffallend, gerade wenn man durch

00:06:50: diese Ausstellung geht, mit welcher Wucht einen manche Bilder anspringen.

00:06:57: Gerade bei Picasso kennt man ja diese verschobenen, verdrehten, zerschmetterten und wieder zusammengesetzten Porträts etwa.

00:07:06: Aber auch bei Bacon geht es um teilweise massive Deformierung und im Grunde

00:07:11: eigentlich auch immer um Verletzung und eine gewisse Fleischhaftigkeit,

00:07:16: die einen sowohl farblich als auch irgendwie von der Figuration her anspringt.

00:07:20: Eine Journalistin hat das ein Schlachtfeld genannt, sozusagen diese Schau.

00:07:26: Man muss also mit einer gewissen Brutalität rechnen und man kann es auch ein bisschen weniger martialisch ausdrücken,

00:07:33: Du hattest ja hohen Besuch hier, die Toten Hosen und deren Sänger Campino,

00:07:37: der hat auch die Ausstellung gesehen und gemeint, das ist Punkrock in Bildern.

00:07:42: Was passiert denn da in dieser Malerei, dass wir heute noch immer diese Wucht und eben teilweise auch Gewalt spüren?

00:07:49: Es ist tatsächlich so, diese Bilder haben eine Wucht, du hast anspringen gesagt und das ist

00:07:54: tatsächlich so etwas durch die Ausstellung wird eine Energie freigesetzt, die man wirklich spürt.

00:08:01: Aber diese ersten und initialen Bilder, und das war das, was ich am Anfang auch gar nicht zusammengebracht habe,

00:08:08: welchen Picasso meint eigentlich Bacon, als er dann wirklich beschließt, Künstler zu werden.

00:08:15: Er verfolgt einen Picasso, der gerade auf dem Weg ist, und das ist das Interessante,

00:08:20: Picassos Weg ist nicht vom Kubismus in die Abstraktion, wie das viele Maler vollzogen haben,

00:08:25: sondern er findet dann den surrealistischen Picasso und er ist ein ganz anderer Surrealist.

00:08:32: Wir verbinden damit immer so Bilder von zerfließenden Uhren, wie bei Dalí oder Traumgebilden.

00:08:38: Picasso hat mal gesagt, er ist insofern Surrealist, weil es eben überrealistisch ist, was er malt,

00:08:44: aber es sind Dinge, die er erlebt hat und das Erlebnis bringt er in die Bilder.

00:08:50: Und das war auch das, was Bacon, als er die Bilder gesehen hat, so berührt hat.

00:08:57: Im Anbetracht dieser Bilder hat er gesagt, er zeigt einem What it feels like to be human.

00:09:03: Das ist unser Titel auch geworden.

00:09:05: Nicht nur das, was es heißt, Mensch zu sein, sondern wie fühlt sich das an.

00:09:10: Und daher ist diese ganze Ausstellung auch so ein emotional gewichtiges Zusammentreffen dieser beiden Künstler,

00:09:17: weil sie uns so viel mitgeben.

00:09:19: Und ich glaube, das ist das, was du jetzt gerade so angesprochen hast.

00:09:23: Und das, was auch zum Beispiel dann Campino in seiner Sprache als Punkrock bezeichnet hat,

00:09:28: Da werden verschiedenste emotionale Zustände:

00:09:31: Das Verliebtsein eines Picasso, die Gewalterfahrung eines Bacon,

00:09:37: all das wird unmittelbar vor die Leinwand getragen, auf die Betrachterin, auf den Betrachter übertragen.

00:09:44: Und daher fühlt man sich auch wirklich irgendwie durchgeschüttelt, aufgerüttelt, manchmal völlig verstört.

00:09:52: Und dabei ist das Interessante, dass wir sehen, wie beide mit dem menschlichen Körper umgehen,

00:09:59: welche Formen sie finden, um daraus etwas ganz Neues zu machen und diese Ausdruckswerte uns mitzugeben.

00:10:06: Das ist irgendwie etwas ganz Besonderes, finde ich.

00:10:11: Und schon allein deshalb ist es toll, sie einmal nebeneinander zu erleben.

00:10:16: Und Picasso hat sich ja, anders als Bacon, eigentlich fast nie über Bacon oder andere Künstler überhaupt geäußert.

00:10:23: Er war ganz in seiner Welt und hat sich immer auch natürlich nicht zu gering geschätzt und gedacht,

00:10:29: er ist eben der größte Maler.

00:10:31: Aber dass Bacon immer wieder diese Referenz gezogen hat, das ist schon spannend

00:10:36: und kann sich durch die Ausstellung durchaus verfolgen lassen.

00:10:39: Jetzt haben wir schon die ganze Zeit von diesen frühen Werken gesprochen,

00:10:43: von denen Bacon so begeistert war und von denen ich übrigens auch sehr begeistert bin,

00:10:48: die man, soweit ich mich erinnern kann, eigentlich hier in Wien noch nie gesehen hat, glaube ich.

00:10:54: Und beschreiben wir diese Bilder mal, es sind wunderbare, kleine, lichte, flirrende Mini-Formate,

00:11:00: möchte man fast sagen, im Vergleich zu manchen anderen großen Bildern.

00:11:03: Picasso war an der Küste der Bretagne mit seiner jungen Familie, seiner Frau und seinem,

00:11:09: glaube ich, Sohn im Babyalter, Kleinkind jedenfalls,

00:11:14: aber auch mit der Geliebten mit im Gepäck sozusagen,

00:11:18: die verrätselt, verschlüsselt in diesen Werken auftaucht.

00:11:23: Wir sehen kleine Gemälde, die die Stimmung am Meer, an der Küste der Bretagne wiedergeben.

00:11:30: Die Farben hellblau, mittelblau, ein azurblau, ein, ich sage immer, müdes Gelb,

00:11:36: so ein bisschen pastellig, aber natürlich auch Rosatöne, die das Fleisch widerspiegeln.

00:11:41: Es sind kleine, kompakte Bilder, sonst sind wir ja eher größere Picasso-Formate gewohnt,

00:11:47: die aber eben ganz viel erzählen und die auch dieses Surreale,

00:11:52: das du gerade angesprochen hast, in sich tragen,

00:11:54: aber eben auch schon die Deformierung der Körper.

00:11:57: Diese Bilder sieht man eigentlich fast nie in Wien.

00:12:01: Wir hatten schon, auch in der Albertina gibt es wirklich eine lange Historie an Picasso-Ausstellungen,

00:12:05: aber diese Werke aus dieser Phase Ende der 20er Jahre, Anfang der 30er Jahre, sieht man ganz selten.

00:12:13: Wir haben auch das große Glück, dass wir zwei große Formate haben,

00:12:17: nämlich die Badende aus dem MoMA von 1930

00:12:23: und dann eben auch so eine beeindruckende Figur aus dem Metropolitan Museum.

00:12:29: Und diese Werke sind schon auseinandergenommen, wieder zusammengefügt in Grundform,

00:12:38: in Kegeln stellen sich die Brüste dar, das Hinterteil sind zwei Halbkreise.

00:12:45: Da wird eine Figur wirklich aufgebaut, die dann gipfelt in einen winzig kleinen Kreis,

00:12:51: der den Kopf darstellen soll.

00:12:52: Und diese Art des Figurenbildes wirkt dort in fast einer geometrischen Weise.

00:13:03: Dagegen sind diese Kleinbilder, die du jetzt angesprochen hast, umso bezaubernder,

00:13:08: weil sie noch schneller gemalt sind, weil sie dichter sind, weil sie mehr erzählen.

00:13:12: Da wird das Ballspielen am Strand eingefangen,

00:13:15: da sieht man Sonnenbadende in unmöglichen Verrenkungen am Strand.

00:13:21: Und deshalb auch dieses What it feels to be human in diesem Fall,

00:13:25: diese Verliebtheit des Picasso, der zwar mit seiner Frau Olga, die Tänzerin ist,

00:13:31: dort angereist ist, aber gleichzeitig am Strand, in einer gemieteten Strandkabine,

00:13:37: solche Umkleidekabinen, dann die Marie-Thérèse Walter trifft,

00:13:41: die damals 17 Jahre alt war.

00:13:43: Und das Symbol, also das ist nicht nur dieser Ort, den er dann immer wieder mitgibt,

00:13:50: sondern man sieht auch Marie-Thérèse, das ist zwar sehr, sehr abstrakt,

00:13:54: wenn man sich diese Figuren mit diesen wehenden Haaren anschaut,

00:13:58: aber die werden dann immer wieder mit diesem Schlüsselmoment konfrontiert.

00:14:05: Sie öffnen also diesen verbotenen Ort.

00:14:08: Und natürlich ist der Schlüssel im Schloss auch ein sexuelles Motiv,

00:14:12: das spielt darauf an, was die beiden für ein Verhältnis hatten.

00:14:17: Und das meinte ich auch, als ich sagte, Picasso sieht sich als Überrealisten, surreal.

00:14:24: Und das ist etwas, was dann in dieser Formensprache direkt Aufnahme findet bei Bacon,

00:14:31: der Picasso eng verfolgt.

00:14:34: Und Jahre später, Jahre später, nämlich 1967, kommt er auch motivisch darauf zurück.

00:14:41: In dem bekannten Gemälde aus der Nationalgalerie in Berlin,

00:14:46: die drei Porträtstudien von Isabel Rawsthorne.

00:14:50: Und da kommt er mit dem Schlüssel in der Tür auf dieses Motiv zurück,

00:14:56: zeigt aber gleichzeitig, was er in der Zwischenzeit an Figurensprache entwickelt hat,

00:15:01: indem er eine Person in dreierlei Gestalt in dieses Bild hineinbringt.

00:15:07: Und es ist natürlich schon ein Bacon, wie wir ihn kennen.

00:15:11: Also das ist keine Anfangsarbeit mehr, von denen ja auch viele zerstört wurden,

00:15:15: sondern das ist der reife Bacon, so wie er auch damals erste Erfolge gefeiert hat.

00:15:21: Also diese Meeres-Badestrand-Bilder von Picasso, die wir jetzt eben beschrieben haben

00:15:26: und die ja so eine, im wahrsten Sinne des Wortes, eben Schlüsselrolle spielen,

00:15:30: sind tatsächlich von einer Heiterkeit und Leichtigkeit,

00:15:34: wie man sie dann später gar nicht irgendwie mehr in dieser Intensität findet.

00:15:38: Eigentlich haben sie fast was Comickhaftes, oder?

00:15:41: Diese kleinen Stecknadelköpfe und dann diese eigentlich auch fast Verschmitztheit,

00:15:46: mit der die Figur ja sozusagen am Schlüssel dreht,

00:15:49: weil ja sozusagen die Kabine auch die Konkubine bedeutet.

00:15:54: Und diese Verspieltheit und Leichtigkeit irgendwie wird Picasso zwar sein Leben lang später begleiten,

00:16:00: im Unterschied eben zu Bacon, der irgendwie von einer großen Anspannung eigentlich getrieben ist.

00:16:04: Bleiben wir vielleicht bei diesem Schlüsselmotiv, das du jetzt so gerade erklärt hast.

00:16:10: Es ist einerseits ein sexuell konnotiertes, aber natürlich auch ein psychologisch konnotiertes Motiv

00:16:16: und es ist ja tatsächlich auch der Weg zu etwas Verborgenem.

00:16:21: Also im Englischen sagt man ja auch Closet Gay und nicht zufällig eben,

00:16:25: du hast es gerade ausführlich beschrieben.

00:16:27: Es öffnet sich ja eigentlich ein Raum, der etwas Verbotenes birgt.

00:16:32: Denn Homosexualität war zu der Zeit etwas Verbotenes und auch Strafbares.

00:16:39: Ja, die Bilder, die wir hier so zusammengebracht haben,

00:16:44: sind natürlich auch voll von diesen Erlebnissen,

00:16:49: vor allem auch von den sexuellen Erlebnissen beider Künstler,

00:16:54: die das in unterschiedlicher Weise reflektiert haben.

00:16:57: Also beim Picasso spricht natürlich daraus immer so eine übersteigerte Virilität und auch Lebenslust,

00:17:05: während die andere Seite der Medaille eigentlich von Bacon dargestellt wird,

00:17:09: der Zeitlebens, wie du sagst, ja auch eine gewisse innere Spannung hatte

00:17:14: und auch mit gewissen Schuldgefühlen umgegangen ist

00:17:17: und wo seine Beziehungen auch oft einfach von Gewalt und Unterwerfung geprägt waren.

00:17:22: Das spürt man aus diesen Bildern heraus, weshalb sie oft auch düster sind

00:17:26: und uns auch diese Spannung mitgeben.

00:17:29: Aber ich glaube, beide schaffen es sozusagen,

00:17:33: diese innere Triebfeder uns darzulegen,

00:17:40: die die beiden wahnsinnig vorwärtsgetrieben hat.

00:17:43: Und das sind natürlich dann, auch wenn man das so schaut,

00:17:47: bei Bacon eher die männlichen Akte und bei Picasso die weiblichen.

00:17:53: Geht es nur mir so oder vermitteln diese Bacon-Bilder,

00:17:58: wenn es um Sexualität geht, halt schon auch etwas sehr Gewaltsames,

00:18:02: auch manchmal Masochistisches?

00:18:04: Wenn man die Bilder anschaut, es geht oft um verzerrte Gesichter,

00:18:09: aufgerissene Münder, verdrehte Körper.

00:18:13: In manchen Fällen ist das tatsächlich sehr gewaltsam.

00:18:18: Ja, also tatsächlich waren seine Partner oft gewalttätig.

00:18:24: Und es gab auch da in den Beziehungen, glaube ich, sehr viel Gewalt,

00:18:30: die dann auch in den Bildern spürbar wird.

00:18:33: Es ist aber auch so etwas, dass man wirklich sich so vor Augen halten muss,

00:18:39: wenn man sieht, dieses Bildnis, was wir dort haben, eine große Darstellung,

00:18:46: zwei Figuren von 1953, also so ein offener Liebesakt von zwei Männern.

00:18:52: Das war natürlich auch eine große Provokation vor dem Hintergrund der Zeit.

00:18:58: Es hatte auch eine politische Dimension, ebenso wie seine Papstbilder in dieser Zeit.

00:19:04: Und bei Picasso darf man nicht vergessen, das ist ja natürlich,

00:19:08: du hast gerade von der unbeschwerten Zeit,

00:19:10: die ja dann auch mit Marie-Thérèse Walter und diese Liebschaft da verbracht hat,

00:19:14: diese Affäre, die dann öffentlich wird, als sie ein Kind kriegt, 1935.

00:19:20: Das war alles noch vor dem Zweiten Weltkrieg.

00:19:22: Und dann kommt eben Guernica.

00:19:25: Wir haben eine Version von diesem Jahrhundert-Antikriegsbild in der Ausstellung.

00:19:31: Und dort ist auch so ein schreiendes Gesicht.

00:19:34: Und man merkt, dieser Schrei, das Verzerrte,

00:19:38: der Ausdruck von Leidenschaft, aber auch von Gewalt und auch von Angst,

00:19:46: das zeigt sich in vielen Werken von Bacon

00:19:49: und zieht sich dann wirklich so wie ein roter Faden durch sein Œuvre.

00:19:53: Das heißt, Gewalt war sozusagen nicht nur von der sexuellen Seite,

00:19:56: sondern natürlich hauptsächlich von einer politischen, gesellschaftlichen Seite.

00:20:01: Diese zwei Männer haben im Grunde eigentlich schreckliche Zeiten miterlebt

00:20:05: und mussten diese Bilder ja auch in irgendeiner Weise verarbeiten

00:20:09: oder eben auch mit denen was anfangen.

00:20:12: Es ist interessant, dass sie natürlich, sie sind ja keine wirklichen Chronisten ihrer Zeit.

00:20:18: Also sie waren nie in dem Sinne politische Maler,

00:20:21: dass sie irgendwelche politischen Geschehnisse direkt ins Bild gesetzt haben,

00:20:25: um damit zu agitieren.

00:20:28: Aber man kann schon sagen, also Guernica und auch die Darstellung zum Beispiel

00:20:32: von den Nürnberger Prozessen, von Francis Bacon,

00:20:37: die sind natürlich in ihrer Darstellung dann doch politisch

00:20:44: und sie haben eigentlich darauf reagiert, wie Maler darauf reagieren,

00:20:49: was diese ganzen Krisen, Kriege, diese ganzen Zerstörungen

00:20:54: auch mit der Figur des Menschen macht.

00:20:56: Also sie haben dann diese Zerrissenheit des Jahrhunderts

00:21:00: auch in der Zerrissenheit der menschlichen Figur wieder übertragen.

00:21:04: Und das ist ja ein ganz wichtiges Motiv,

00:21:06: was uns wirklich durch die Ausstellung begleitet,

00:21:09: von den 30er Jahren bis eben in die 70er Jahre.

00:21:13: Beide Künstler haben sich ja dezidiert als nichtpolitische Künstler gesehen,

00:21:18: aber konnte man in dieser Zeit überhaupt unpolitisch sein?

00:21:21: Ja, tatsächlich ist die Kunst von Picasso,

00:21:25: selbst dort, wo sie nicht direkt Bezug nimmt auf Krieg wie in Guernica,

00:21:31: durchaus auch ein politisches Statement gewesen,

00:21:35: wenn man überlegt, dass ja zum Beispiel diese sehr berühmt gewordenen Darstellungen

00:21:40: von Dora Maar, die du auch schon angesprochen hast,

00:21:42: wo die Nase in die eine Richtung zeigt,

00:21:44: das eine Auge nach rechts, das andere nach links

00:21:47: und der Mund wieder in eine andere Richtung,

00:21:49: das waren ja auch Deformungen,

00:21:51: die mussten in der Zeit des Nationalsozialismus

00:21:54: als entartet gelten für die Nazis.

00:21:58: Und als die dann Paris eingenommen haben

00:22:00: und die Schergen dann auf einmal im Atelier standen,

00:22:05: hat man natürlich gesagt, was ist das denn?

00:22:08: Er hat eine ganze Wand mit diesen Bildern gepflastert.

00:22:12: Und das war natürlich auch ein ganz deutliches Zeichen gegen diese Kunstpolitik,

00:22:19: gegen die Vereinnahmung der Kunst für eine Ideologie

00:22:23: und das ist natürlich auch politisch zu lesen.

00:22:27: Also diese bildliche Gewalt ist eben in der Realität geschehen und er übernimmt das

00:22:33: und er schleudert das sozusagen seinen Gegnern dann entgegen.

00:22:39: Aber es ist auch so, dass diese Wände, die wir versucht haben,

00:22:43: dann aufzugreifen in der Ausstellungsgestaltung,

00:22:45: oft daher rühren, dass die abgebildet wurden in Kunstmagazinen dieser Zeit.

00:22:51: Und Bacon hat diese Seiten ausgerissen und hatte die als Vorbild

00:22:55: oder als Inspiration in sein Atelier geklebt.

00:22:59: Daher wissen wir eben, dass er bestimmte Werke besonders geschätzt hat aus den 30er Jahren.

00:23:05: Picasso hat sich da sicherlich als Vorbild bemerkbar gemacht,

00:23:10: aber Bacon geht einen Schritt weiter für sich.

00:23:12: Er macht es auch in eine andere Richtung dann,

00:23:15: dass er noch etwas aufgreift, was ihn bewegt,

00:23:18: nämlich diese Dynamik der Figur.

00:23:20: Und so kommt er zu ganz eigenen Lösungen.

00:23:23: Über Bacon hat sein Biograf Michael Peppiatt gesagt,

00:23:26: he was obsessed by himself.

00:23:29: Picasso wiederum wurde von John Berger als Hyper-Narzisst beschrieben,

00:23:34: der im Schöpferrausch unaufhörlich unglaubliche Mengen produziert hat.

00:23:38: Also er war sexuell aktiv, aber er war auch unglaublich kreativ und schöpferisch.

00:23:43: Haben diese beiden Künstler etwas Monströses an sich?

00:23:47: Monströs würde ich jetzt nicht sagen.

00:23:49: Sie lassen das Tier raus.

00:23:50: Es ist dieses Animalische im wahrsten Sinne des Wortes.

00:23:54: Da ist ja bei Picasso immer wieder auch die Selbstporträts als Minotaurus,

00:23:59: also diese Verehrung für den Stierkampf,

00:24:01: für vielleicht so eine übersteigerte Männlichkeit,

00:24:05: die dort immer wieder zum Ausdruck kommt.

00:24:08: Und Bacon, der hat eben auch den räudigen Hund gezeichnet

00:24:13: und die Figuren so in einer Art deformiert,

00:24:17: dass sie tierisch-animalisch werden,

00:24:19: dass man die gar nicht mehr wirklich trennen kann von der Umgebung

00:24:24: und wo viel Tierisches vorkommt

00:24:27: oder wo in einem Werk,

00:24:29: was wir dann hier in der Ausstellung haben,

00:24:31: was extra aus Mexiko kommt,

00:24:33: wo ein Affe den Liebesakt von zwei Männern begleitet

00:24:36: und uns anlacht,

00:24:38: aber mit so einem menschlichen Lachen

00:24:40: und was einem noch mal das Menschliche im Tier

00:24:44: und das Tier im Menschen so vor Augen hält.

00:24:47: Also da haben beide sehr viel davon mitgenommen.

00:24:50: Bacon und Picasso waren beide auch wirklich leidenschaftlich

00:24:53: von Kunstgeschichte begeistert und sehr stark beeinflusst.

00:24:57: Bacon hat sich an Velázquez abgearbeitet,

00:25:00: seine Papstporträts, die sind ja sehr berühmt.

00:25:02: Kannst du vielleicht etwas über den Einfluss der alten Meister

00:25:06: auf Picasso und auch auf Bacon erzählen?

00:25:10: Bei Picasso ist es naheliegend,

00:25:12: dass er sich mit der künstlerischen Tradition auseinandergesetzt hat.

00:25:16: Wir wissen, dass er ja auch akademisch ausgebildet ist.

00:25:18: Er war natürlich immer im Kontakt

00:25:21: und wir sehen ihn natürlich auch einfach biografisch

00:25:24: noch als Bindeglied zum 19. Jahrhundert.

00:25:27: Also wenn ein Picasso später Manets Frühstück im Grünen aufgreift,

00:25:33: dann ist das sozusagen etwas,

00:25:35: wo wir denken, naja, das passt schon.

00:25:38: Aber trotzdem wirkt er noch so wie verbunden mit dieser Tradition,

00:25:44: gegen die er dann angeht und die er neu erfindet und neu gliedert.

00:25:49: Aber er nimmt sich natürlich damit auch ein Werk aus der Kunstgeschichte hervor.

00:25:55: Das hat ihn gereizt, denn Manets Werk war damals ein Riesenskandal.

00:26:00: Also man ist heute geneigt zu denken, das ist ein Klassiker.

00:26:04: Ja, weil auf dem Werk bekleidete Männer neben nackten Frauen im Gras sitzen.

00:26:11: Würde auch heute nicht gut ankommen.

00:26:14: Genau, das war damals auch schon ein großer Aufreger, weil man dort natürlich vermutete,

00:26:19: das muss ja irgendwie einen sexuellen Hintergrund haben.

00:26:21: Warum sind die Damen nackt?

00:26:22: Und das hat nichts mit der Tradition zu tun.

00:26:25: Auch Manet hat ja schon damit gebrochen.

00:26:28: Und wenn das ein Picasso aufnimmt, dann bestimmt aus dieser Kenntnis heraus und er überformt das.

00:26:33: Aber er macht es in seiner eigenen Form und eigenen Formensprache.

00:26:37: Also die Figuren sind dann wieder typisch Picasso-haft, nur man erkennt gleich diese Komposition, die von Manet kommt.

00:26:45: Und man erkennt auch die Herren mit diesen Mützen und so weiter.

00:26:49: Aber alles schreit Picasso aus diesem Werk.

00:26:52: Und bei Bacon ist es so, dass er natürlich sich erst später mit der Kunstgeschichte auseinandersetzt.

00:27:00: Und ein wirklich gelehriger Schüler ist.

00:27:05: Velázquez ist ja unter anderem auch dadurch bekannt geworden, dass er viele Pentimenti macht.

00:27:10: Das heißt also, man sieht sichtbare Übermalungen in seinem Werk.

00:27:13: Also wenn man so zum Beispiel dort an große Porträts heranschreitet und die man von der Seite betrachtet,

00:27:20: dann sieht man beim aufsteigenden Pferd das Bein, was er mal korrigiert hat.

00:27:26: Nur dass bei Bacon diese Überlagerungen bleiben.

00:27:31: Und er gibt uns da ein ganz neues Bild mit.

00:27:36: Und durch diese Verfremdung und Überlagerung ist es natürlich überhaupt nicht wie bei Velázquez eine Auftragsarbeit,

00:27:44: ein großes höfisches Porträt, eben das vom Papst, sondern es ist eine große Anklage.

00:27:50: Und Papst ist ja auf Italienisch auch Papa.

00:27:54: Und ich glaube, dass er auch den Katholizismus, die Vaterfigur an sich ein bisschen vom Sockel stoßen wollte.

00:28:04: Anders als sein Vorbild Velázquez geht es also nicht darum, hier

00:28:09: wirklich ein getreues Abbild von einem aktuellen Papst zu zeigen,

00:28:13: sondern es war eine große Anklage gegen den Katholizismus, gegen eine Übervaterfigur,

00:28:20: aber auch eine Kritik an Pius XII., der eben im Nationalsozialismus

00:28:26: auch eine zumindest ambivalente Rolle eingenommen hat.

00:28:32: Und es scheint ja so: Mit diesen Gesichtern, die uns Bacon zeigt, da bleibt einem ja wirklich der Atem stocken.

00:28:40: Es sieht irgendwie fast gruselig aus.

00:28:42: Es wirkt wie eine weggerissene Maske in einem Horrorfilm.

00:28:46: Also das sind solche Dimensionen, die uns Bacon hier mitgibt.

00:28:49: Und da wird es natürlich dann ganz schnell auch politisch.

00:28:52: Diese Papstbilder sind ja nicht umsonst sehr berühmt.

00:28:55: Er hat alleine 50 Versionen von Velázquez' Papstporträt, eben Innozenz X., gemacht,

00:29:01: das im Original von 1650 stammt.

00:29:05: Was ich aber bemerkenswert finde, jetzt arbeitet sich dieser Bacon an diesem Velázquez-Porträt ab.

00:29:12: Dann fährt er 1954 nach Rom, wo er das Original hätte sehen können und vermeidet

00:29:20: aber dieses In-Augenschein-Nehmen mit dem echten Original-Gemälde.

00:29:27: Was ist das für ein Mensch, was ist es für ein Künstler, der sozusagen lieber nach Fotos malt?

00:29:34: Warum braucht er immer etwas dazwischen geschaltet, um sich an ein Kunstwerk ranzutasten?

00:29:39: Und ist das eigentlich auch der Grund, warum er vielleicht Picasso nie

00:29:42: persönlich treffen wollte, obwohl er sich ja auch an ihm abgearbeitet hat?

00:29:46: Ich finde das eine sehr spannende Frage.

00:29:48: Zum einen war es ja wirklich so, wie mir auch Michael Peppiatt erklärt hat: Er hatte keine Porträtsitzung,

00:29:54: er hat also nie nach dem lebendigen Vorbild gemalt.

00:29:58: Auch deshalb, weil er immer gesagt hat, das Ergebnis war so erschreckend,

00:30:01: dass ihm vielfach einfach die Menschen davongelaufen wären, wenn sie gesehen hätten, was er auf die Leinwand dann bringt.

00:30:08: Und auch diese Deformationen, also das war vielleicht ein Grund, dass er vermittelt etwas herstellt,

00:30:16: ist vielleicht auch dann so zu deuten, dass er gar nicht, ihm ging es ja nicht

00:30:21: darum, malerisch wie ein Velázquez zu werden oder altmeisterlich.

00:30:26: Er hat sich diese künstlerische Position ausgesucht, weil ihn die Figur interessiert hat,

00:30:31: weil er das irgendwo aus seiner Zeitung ausgerissen hat und hat dann etwas Eigenes daraus gemacht.

00:30:37: Und ich glaube, das Gleiche gilt auch im Verhältnis zu Picasso.

00:30:41: Vielleicht hat er am Ende auch wirklich vermieden, ihn zu treffen, weil er zwar die Inspiration

00:30:48: genommen hat, aber jetzt den Menschen Picasso gar nicht so wesentlich gesehen hat für sich.

00:30:55: Es war keine Vaterfigur, der er sich nähern wollte, sondern er hat das aufgegriffen.

00:31:00: Er hat das immer klar benannt: Also ich bin von Picasso inspiriert. Aber, muss man auch sagen, er hat

00:31:06: sich keinen geringen Künstler ausgesucht, sondern das war damals natürlich schon der berühmteste Künstler.

00:31:13: Und er hat auch immer gesagt, er möchte den übertreffen, er hat sich

00:31:17: auch später mal etwas abfällig über das Spätwerk von Picasso geäußert.

00:31:21: Also ich glaube, spätestens seit seinem eigenen großen Erfolg ab den 60er Jahren hat

00:31:26: er auch gar nicht das Bedürfnis verspürt, jetzt Picasso wirklich zu treffen.

00:31:32: Wenn man es positiv formulieren möchte, könnte man sagen, Bacon war vielleicht schüchtern und ängstlich und wollte

00:31:39: sich nicht unbedingt eben den Menschen ausliefern und aussetzen und hat irgendwie den direkten Kontakt vermieden.

00:31:46: Aber wenn man es vielleicht weniger freundlich ausdrückt, könnte man auch sagen, er hat einfach die Menschen, die er porträtiert

00:31:52: hat, eigentlich zum Material gemacht und hat eben eigentlich sozusagen die Abbildungen, die ja auch, wie man auf einer

00:31:59: Fotografie seines Ateliers sehen kann, die einfach überall rumlagen, die er dann auch zerrissen hat und bearbeitet hat.

00:32:05: Also es hat ja auch etwas Zerstörerisches und hat eben einfach, ja, es wurde alles Material.

00:32:13: Ich glaube, dass beide Antworten richtig sind.

00:32:15: Das eine, was du gesagt hast, dass er sich vielleicht auch aus gewisser Schüchternheit nicht genähert hat.

00:32:21: So wurde das auch einmal beschrieben, dass er die Gelegenheit gehabt hätte, Picasso in einem

00:32:26: Café, wo er ihn erkannt hat, anzusprechen und er hat sich nicht getraut, hieß es mal.

00:32:31: Es ist aber auch auf der anderen Seite sicherlich so, dass er jetzt, wenn er

00:32:37: dann künstlerisch damit umgeht, wirklich die absolute Freiheit genießen will

00:32:42: und nicht die Porträtierte oder den Porträtierten dann immer wieder

00:32:47: befragen will, darf ich das, geht das, erkennst du dich wieder?

00:32:52: Da ging es um das, was er in diesen Personen gesehen hat oder was er

00:32:56: mit ihnen erlebt hat und das ist ja auch ein ganz spannender Moment.

00:33:00: Von Picasso gibt es heute an die 60.000 Werke von Bacon nur 600.

00:33:05: Was sagt das denn aus über die Art und Weise, wie die Künstler mit ihrem eigenen Werk auch umgegangen sind?

00:33:11: Ja, das sagt zweierlei aus. Das eine ist, dass Picasso unablässlich schöpferisch tätig war und auch in allen Medien.

00:33:22: Also warum sind es so viele? Weil es ja nicht nur Gemälde sind, sondern weil es auch viele Druckgrafiken sind, Keramiken.

00:33:30: Da hat er ja wirklich ja hundertfach gearbeitet und man merkt dahinter

00:33:35: auch eine Leichtigkeit im Schaffen und auch eine Notwendigkeit.

00:33:41: Also er hat ja ein Werk in der Ausstellung, das ist so ein männlicher Akt, riesengroß, also

00:33:49: überlebensgroß und das ist so eine Figur, die ist 1971, also zwei Jahre vor seinem späten Tod gemalt.

00:33:58: Da war er bereits 89 Jahre alt und malt diese Figur und die strotzt so vor Kraft und

00:34:04: Männlichkeit und man denkt immer so, der hat einfach nie aufgehört, sowas zu produzieren.

00:34:11: Und mit einer großen Überzeugung und Selbstverständlichkeit.

00:34:16: Und ich glaube, bei Bacon kann man daraus lesen, dass er immer im Zweifel und in der Spannung war,

00:34:24: dass er nie wirklich ganz überzeugt war, dass das, was er macht, wirklich das Letztgültige ist.

00:34:32: Also wir wissen auch, dass er vieles zerstört hat. Wir haben ja ganz wenige Werke

00:34:36: aus den 30er Jahren, deshalb ist dieser Anfang der Ausstellung für uns auch wichtig,

00:34:41: wo wir zum Beispiel so eine Kreuzigungsszene, die aussieht wie ein aufgeschnittenes Kalb am Kreuz, ist von 1933 und

00:34:49: das war wichtig, weil das war auch der Punkt, an dem erstmals ein Werk von Bacon mit Picasso in einem Buch,

00:34:56: einem wichtigen Buch von Herbert Read zusammen publiziert wurde. Und diese Werke gibt es kaum

00:35:02: noch, also wirklich vieles von dem hat er zerstört und fand das einfach nicht gut.

00:35:08: Und Michael Peppiatt, den man ja wirklich immer so wunderbar befragen konnte: Wie war das damals,

00:35:13: wie hat Bacon das gesehen? Da hat er immer gesagt: Ah ja, kann mich noch gut erinnern.

00:35:18: Also Francis hat eben immer geantwortet, er möchte sein Bild gar nicht nochmal sehen oder mit jemandem, der dort

00:35:25: abgebildet ist, zusammen betrachten, weil er dann Angst hatte, dass er Zweifel kriegt und das zerstören muss.

00:35:33: Er möchte also dieses Werk am liebsten dann in diesem flüchtigen Moment auch halten und daher gibt

00:35:40: es am Ende nicht so viele Werke und er war auch kein manischer Zeichner wie zum Beispiel Picasso.

00:35:48: Von Picasso gibt es ja auch viele schöne Zeichnungen und das kommt vielleicht von der akademischen

00:35:53: Ausbildung her, dass man erstmal in der Zeichnung was entwickelt, das gibt es bei Bacon eigentlich nicht.

00:35:59: Er hat vor der Leinwand angefangen und hat mit den Leinwänden gearbeitet und auch hier ist es aus

00:36:04: meiner Sicht immer noch wichtig zu betonen, diese späten Leinwände, die sind großartig gemalt.

00:36:10: Also es braucht keinen Zweifel, wenn man das ansieht, mit welcher Souveränität er so eine große Leinwand –

00:36:16: er hat ja auch immer das große Format gesucht – bearbeitet und dann auch wie innovativ: wenn dann als

00:36:23: Mittel nicht Öl auf Leinwand steht, sondern Öl, Staub und Klebebuchstaben auf Leinwand zum Beispiel.

00:36:29: Das war so eine neue technische Erfindung auch von Bacon und da sieht man: Also er steht

00:36:34: seinem Picasso-Übervater in nichts nach, auch innovativ nicht, aber es gibt natürlich den

00:36:40: großen Unterschied dieser vielen Werke gegenüber einem relativ überschaubaren Œuvre.

00:36:46: Danke, Ralph, für diese Ausführungen zu dieser wirklich außergewöhnlichen Ausstellung.

00:36:52: Wir sind für heute am Ende unseres Gesprächs.

00:36:55: Wer Michael Peppiatt, den großen Bacon-Biografen, im O-Ton hören möchte: Ihm ist

00:37:00: eine eigene Folge dieses Podcasts gewidmet, in der Felix von Boehm die Fragen gestellt hat.

00:37:06: Lange Ohren könnt ihr übrigens überall hören, wo es Podcasts gibt

00:37:09: und vergesst nicht den Kanal zu abonnieren und weiter zu empfehlen.

00:37:12: Und wenn ihr mögt, dann schreibt uns doch in die Kommentare, welches Werk von Pablo Picasso oder Francis

00:37:18: Bacon euch am meisten fasziniert hat und das ihr vielleicht auch im Wohnzimmer hängen haben wolltet.

00:37:24: Wenn euch dieses Gespräch gefallen hat, lasst gerne ein Like da. Ich freue mich auf die nächste Ausgabe.

00:37:42: Bis zum nächsten Mal.